【管理员的访谈室】《平家物语：犬王》汤浅政明导演访谈：六百年乱世的摇滚绝唱

采访企划：二爷

采访协力：红茶泡海苔

翻译校对：团子

编辑：狼谷卡莲

汤浅政明，日本知名动画导演、编剧、制片人。

汤浅政明以画风独特、场面奇幻、分镜卓越著称。是1990年代日本动画业界的代表性动画师之一。《四叠半神话大系》、《乒乓》、《春宵苦短，少女前进吧！》等多部知名动画、电影作品均出自其手。

2023年4月7日，汤浅政明导演的动画电影作品《平家物语：犬王》在中国大陆上映。

本采访由电影《平家物语：犬王》版权方欧桦文化提供协助，妄想文库在此对欧桦文化表示感谢！

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妄想文库：汤浅老师，非常感谢您今天同意接受妄想文库的采访。首先，能请您向中国的粉丝们做一个简单的问候吗？

汤浅导演：中国观众朋友们，大家好。我很高兴《犬王》与大家见面了。 《犬王》是一个关于两个年轻人的古老日本故事， 但我希望大家在观影时能意识到，不光是在过去的日本，在过去的世界各地也都可能会有（像犬王和友一）这样的人存在，这会让我感到十分高兴。也希望大家在观看电影时能一同欣赏电影中的音乐。请大家务必来到影院，与600年前的观众们一同见证这场盛大的表演。

妄想文库：汤浅老师的新作动画电影《犬王》在中国的上映引起了诸多关注，大家都很期待能够在电影院中感受这部作品优秀的音乐剧体验。回顾一下老师的过去的作品，音乐元素也起到了非常重要的作用，老师您是如何看待音乐元素在自身动画制作中的功用的？

汤浅导演：我喜欢那种让身体融入音乐，随着音乐舞动的感觉，这能让我从日常中解放出来。在《犬王》中，当时人们的生活虽然艰苦，但犬王他们的表演为大家带来了希望。希望这强劲的摇滚乐也能融入观众们的心灵，让大家的心灵得到解放。

妄想文库： 包括《犬王》在内，在老师您的作品中音乐剧场景大致是以怎样的步骤制作，在其中老师您又具体负责了哪些工作呢？能否向中国的观众们简单介绍一下。

汤浅导演：《蜡笔小新》是《蜡笔小新》，《犬王》是《犬王》，需要思考的是在企划中，音乐发挥怎样的作用，能表现出怎样的效果，怎么能让观众更好地享受其中

决定好想法后就找作曲家下单制作符合效果的音乐，在下单的时候说明角色设计和背景印象，例如「我想要给人这样的感觉的角色」「我想要这样的背景」。在检查完音乐符合要求后，再去进行结合音乐的分镜的制作，指示出细节的动作和时间，之后去检查动画师的成果。

《犬王》特别的地方在于，以没有歌曲作为印象去进行分镜等的绘制，在进行作画的同时，结合分镜去添加音乐、歌曲，在这基础之上再配合画面与时机，然后结合画面让音乐的音声效果得以充分展现……在这样反复交涉的过程中，会有反复的指示，参考拿到手的音乐对画面进行增减。

妄想文库：《犬王》的音乐剧场景可以说是融合了日本传统音乐剧形式“能乐”和现代的摇滚乐的一次非比寻常的尝试，但是却惊人地没有任何违和之处。融合能乐与摇滚，老师您选择这一方向最初的契机是怎样的？

汤浅导演：能乐在现在被演化成了具有很高艺术性的音乐，但在古代则是普通老百姓也能享受的娱乐，因此我认为有必要创作出这种能让大众欣赏的音乐。观众们感觉没有违和感的话就最好不过了。而说到什么样的音乐能让人们找到那种解放自己的感觉，我认为摇滚乐才是最适合的，如果能解读到音乐的关联性，可能就会觉得这是没有违和感的。

妄想文库：《犬王》中能乐与摇滚的融合，首先表现为使用传统乐器演奏现代摇滚的旋律，随着影片的流动渐渐地电吉他等现代乐器也登上了舞台。特别是在影片的后半部分《龙中将》的演出中甚至出现了合成器一般的电子音，影片仿佛被演绎成一幕由DJ打碟的舞曲，然而不可思议地透露出一股现实感。在电子音乐与能乐的融合中，为了能够表现出这种现实感，具体采取了什么样的措施呢？

汤浅导演：这大多要依赖于大友良英老师的音乐创作。虽然使用的是现代乐器，但大友先生在创作时也会辅以传统的亚洲旋律，并巧妙地插入日式乐器的演奏，还要从由亚洲传入日本途中的，并且目前依旧在使用的乐器中做出选择，最终使音乐没有违和感。

我们不断改变选择的乐器，比如我们曾认为发出某种声音最好是用大型的琵琶，但想找到当时留存下来的弦乐器是很难的，为了能够发出低沉的强音，我们给大型琵琶配了一张大弓来发声，或者在太鼓的下面放上一个（类似）钟（的物品）来增加声音，为使音乐能够更适合画面，最后结合的时候还需再加工一下。

妄想文库：《犬王》中的音乐剧场景给人印象最深的一点，是将各种效果音和生活音融入了音乐的编排之中。河边的劳动者工作时发出的杂音被融入表演之中，描绘了在生活与劳动中倾听音乐的光景。在老师您的过往作品《乒乓》中也有类似的场景，对战攻防中乒乓球的反弹声呈现出某种节奏，并逐渐奏响一曲音乐。用现代音乐的术语来说，这大致可以相当于一种“具象音乐（Musique concrète）”与“极简音乐（Minimal Music）”，这种处理音乐的方式在老师您的作品中十分常见。请问您是如何得出这种处理方式的？

汤浅导演：我也很喜欢具象音乐和极简音乐，并且经常听。说到将日常的声音融入音乐，我在创作电影的时候，如果想要让动画配上旋律时很喜欢这样做。那是一种经过充分的构思才能呈现出的画面。比如《天使爱美丽》或者《肉食店》中都有把日常声音转换为音乐的镜头，在我看来那些演出也十分的自然。

妄想文库：在老师您的作品中经常会聚焦男性之间的纤细友谊，在《犬王》中也大幅地扩展了原作的故事，描绘了犬王与友鱼之间跨越了600多年的情感。其描写的，也不像所谓“搭档”故事一般充斥着一种粗犷和直爽，而更接近一个能够触发腐女想象的纤细内面。针对聚焦男性之间纤细友谊这一点，请问老师有何偏好或思索。

汤浅导演：在我职业生涯开始时，我也创作过一些容易理解的带有刻板印象的人物形象，但随着工作的不断进行，我开始希望去创作更加复杂多样的角色，去描述他们自由的情感，尽量让他们不再拘束于框架之中。说到男性角色之间的微妙关系，在制作《乒乓》这部动画时我思考了很多，也经常向松本大洋老师请教“这里究竟是怎样的情况”，然后发现这些角色都混杂着许多不同的感情，很难将他们带入现有模板之中。无论是友情，还是单纯的爱情，抑或只是展现自我，我都想将其自然地描绘出来。

妄想文库：我前面提到了《乒乓》中的音乐场景，在处理男性之间纤细友谊这一点上，《乒乓》也与《犬王》有诸多类似之处。犬王与友鱼不仅相扶相持，同时还相互切磋激励。请问老师，在《犬王》的制作中针对男性之间纤细友谊的描写，在多大程度上沿袭了之前作品的路线，又或者有什么刻意的改变。

汤浅导演：虽然我为《犬王》思考了很多，但总觉得人与人之间的关系多少还是有些相似相通的地方。 特别是因为《犬王》的人物原案与《乒乓》一样都是松本大洋老师，我在思考《犬王》时意识也会不由自主地拐到《乒乓》上去，我并没有去思考它们应该在哪里一致，在哪里又有所不同，只是在想象着要让角色之间以一种很好的方式联系在一起，并且在这种情况下保持着不错的距离感。

妄想文库：在《犬王》的后半部分中，友鱼开始打扮成游女的服装与化妆，并经常在演出中脱掉衣服暴露身体。这似乎可以视作是一种类似视觉摇滚的演出方式，请问在加入这样的描写时老师有着怎样的想法？

汤浅导演：没错，也许友鱼也觉得这样很酷吧。因为觉得很酷，所以穿着打扮也逐渐朝着那个方向发展。果然风格还是开放一些更好。我想让友鱼和犬王像在玩古代的视觉系摇滚一样，得到一种解放感。

妄想文库：《犬王》的音乐剧场景可以说是一个足以名留青史的杰作，甚至比擅长音乐剧的迪士尼要更为优秀。我想在这样的成功尝试背后一定存在着许多困难，对老师您自身来说，在制作《犬王》的音乐剧场景时面临的最大的挑战以及课题是什么？

汤浅导演：描绘出当时的舞台就是前所未有的挑战。因为这是一部以音乐为主题的电影，在创作音乐时要求的不是歌曲而是更接近于背景音乐，需要配合画面来进行创作。因此在没有音乐配合的前提下进行音乐场景的画面创作对我而言恐怕是最大的挑战。不过拜此所赐，从结果上来说我们还是创作出了不错的作品。

妄想文库：非常感谢汤浅老师在百忙之中抽出时间接受今天的采访。最后，能请老师给一直支持您的中国粉丝们献词一句吗？

汤浅导演：感谢大家能够一直支持我的作品。这次《犬王》登上了中国大荧幕，又多了一部作品得到中国观众的欣赏，我非常开心。希望大家能够在影院中与600年前的人们一同欣赏这部电影，这会让我感到十分荣幸。

日文原文

妄想文庫：湯浅監督、本日は「妄想文庫」の取材をお引け受けいただきまして、誠にありがとうございます。早速ですが、まずは監督から、中国のファンのみんなさんに対して、簡単なご挨拶をお願いできますか。

湯浅監督：中国のみなさん、こんにちは。『犬王』が公開されることになってとても嬉しいです。『犬王』は2人の若者にまつわる日本の昔の話ですが、特には日本の昔ということにこだわらずに、世界のいろんなところに昔こんな人たちがいたかもしれないと思って観てくれれば嬉しいです。音楽を一緒に楽しめたらというふうに思います。是非劇場で、600年前の当時の観客と一緒にコンサートを観てもらえたら嬉しいです。

妄想文庫：この度、湯浅監督の新作アニメーション映画『犬王』が中国で公開され、この作品の優れたミュージカルシーンを映画館で体験できるようになることで、注目を集めています。思えば監督の過去作にもミュージカル的な要素が非常に重要な位置を示していると思いますが、ご自身のアニメーションの制作においてミュージカル的なものが持つ役割について、監督はどのようにお考えでしょうか。

湯浅監督：自分も音楽に合わせて身体を動かすことが好きなのですが、それでいろんな日常のことから解放されるような感じがします。『犬王』では、恐らく苦しいこともあるような生活のなかで、犬王たちが希望を見せてくれるようなコンサートになっていて、ロックのような力強い音楽に気持ちを合わせることでみんなの心が解放されていくといいな、というような思いでやっています。

妄想文庫：『犬王』を含めた監督の作品において、ミュージカルのシーンはどのような手順で作られ、また、監督はその中で具体的にどのような仕事を担当しているのか、中国の観客の皆さんに紹介をお願いいたします。

湯浅監督：「クレヨンしんちゃん」なら「クレヨンしんちゃん」、『犬王』なら『犬王』という企画の中で、音楽がどういう役割を持って、どういう表現ができるかと考えます。どういうことをやると見て楽しく、気持ち良いか。

考えが決まったら効果的と思われる音楽を作曲家に発注し、キャラクターのデザインや背景のイメージを「こういう感じのキャラが欲しいです」「こういう背景が欲しいです」というのを説明して、発注します。音楽が上がってきたらそれをチェックして行けそうならば、それに合わせて細かく絵コンテを書き、細かい振り付けやタイミングを指示したり、アニメーターに考えてくれたものをチェックしたりします。

「犬王」はまた特別で、ない曲をイメージしながら絵コンテなどの絵を作り、作画に入っていきながら、絵コンテに合わせて音楽、歌をつけてもらって、またそれに合わせて作画の絵やタイミングを寄せていって、また絵に合わせて音楽の音が足されていったり・・・というようなやり取りの中で、来た音楽に対してどういう絵を足していった方が良いとか、引いていった方が良いかというような指示をしてゆきます。

妄想文庫：『犬王』のミュージカルシーンは、日本の伝統的な音楽劇である能と現代的なロックを融合させるというかなり異色的な試みですが、不思議なほどに全く違和感がない仕上がりとなっています。能とロックを融合する、その発想に辿り着いた最初のきっかけはどのようなものでしょうか。

湯浅監督：能も今では芸術性の高い省略されたものになっていますが、昔は一般庶民が本当に楽しめる娯楽であったということなので、みんなが楽しめるような音楽であることが必要であると思いました。また、違和感がないと思ってもらえるのはすごく有難いです。たぶん、それは下々の人たちが解放されるような、元気を取り戻すような音楽として、やはりロックが、自分の知っているなかでは最適だと思われたので、そこの繋がりを読み取っていただくとそんなに違和感がないと思っていただけるのでは、と思っています。

妄想文庫：『犬王』における能とロックの融合について、古典的な楽器で現代的なロックを演奏することから始まり、次第にエレキギターなど現代的な楽器も加わってきました。特に後半の「竜中将」ではシンセサイザーのような電子音が出てきて、あたかもDJが作り出すダンス・ミュージックのように演出されていましたが、これが不思議なことに、極めてリアリスティックなものに映りました。電子音と能の融合にリアリティを持たせるために、どのような工夫がなされたのでしょうか。

湯浅監督：これは音楽の大友良英さんに拠るところが大きいと思います。現代の楽器を使うにしても、サブでアジア的なリズムの音楽を入れたり、和楽器を巧みに入れたり、アジアから伝わってくる途中で日本に今ある楽器の中間にあるような楽器も使って、違和感のないように、できるだけ大友さんのほうで考えてもらっていると思います。

最終的にどういう楽器でやるかはどんどん変更されていったので、そういう音を出すためには大きい琵琶のほうがいいだろうとか、残ってはいないものの当時に弓の楽器が恐らくあったのではないかと思って低く強い音を出すために弓楽器のようなものを取り入れたり、太鼓の下に鐘のようなものをつけたり、音楽に画を寄せるような細工もちょっとやっています。

妄想文庫：『犬王』のミュージカルシーンで印象的だったのは、効果音と生活音を音楽に組み込んだことでした。河辺の労働者たちの仕事音を演奏の中に組み込み、音楽が生活や労働の一部となって聞かされていることが描かれています。監督の過去作である『ピンポン THE ANIMATION』でも、ピンポンのラリーが音楽的なリズムとなり、次第に音楽になっていくシーンがありました。これは現代音楽の言葉で言うと、ある種のミュージック・コンクレート、ミニマル・ミュージックですが、監督の作品における音楽シーンはこういう処理がよく見かけます。このような方法に至ったきっかけはどのようなものでしょうか。

湯浅監督：私もミュージック・コンクレート、ミニマル・ミュージックは好きで、そういうものも良く聞きます。日常の音が音楽となっているというね。ムービーを作りながらも、動画にリズムを持たせるように演出していると思うし、そういうのが好きなので、日常から音楽を発想するってそういうことなのかなというイメージも持っています。例えばでいえば、昔『アメリ』とか『デリカテッセン』なんかで音を音楽に変換していくというシーンがありましたから、そういうことを思いつくには割と自然な感じだったと思います。

妄想文庫：監督の作品では、男の間の繊細な友情関係に焦点を当てていることが多く、『犬王』でも原作をかなり膨らませて、600年の時を超える犬王と友魚の感情を描いています。その描写も、男臭いバディものというよりは、腐女子の想像を誘発させるような、繊細で内面的なものでした。このような男性の間の繊細な感情に焦点を当てることに、なにかこだわりもしくはお考えはあるのでしょうか。

湯浅監督：仕事のキャリアの始まりは割とわかりやすく当時のステレオタイプの人を描こうとしていたのですが、だんだん仕事を重ねるにつれて、もっと複雑ないろんな形を描きたいと考えるようになって、できるだけ型にはまらない、自由な感情を描きたいと思っています。男同士の微妙な関係については「ピンポン」をやったときにすごく考えて、松本大洋先生にも「これはどういうことなのだろう」と聞いたこともあるのですが、やはりいろんな感情が混ざっていて、割と型に嵌めにくい、友情でもあるような、単に愛でもあるような、エゴでもあるような人間関係というのを自然に描ければいいなと思っています。

妄想文庫：先程『ピンポンTHE ANIMATION』の音楽について言及しましたが、男性主人公の間にある繊細な関係性においても、『犬王』とかなり類似するところがあります。互いの救いとなるだけでなく、ときには切磋琢磨し、高め合ったりする、そういった関係性がありました。『犬王』の制作では、このような男性同士の関係性を描写する際、今までの作品をどのぐらい踏襲しているのか、もしくはどのように差別化しているのかを教えていただきたい。

湯浅監督：『犬王』は『犬王』でまた考えているところがありますが、人間関係とか似ていたりすると似通ってくる部分があると思います。特に『犬王』は大洋さんの絵だったので「ピンポン」への意識はたぶんあったかと思いますが、どこを一緒にしようとか、変えようとかいうことは考えておらず、この状況のなかで彼らがいい距離感で、良い感じで繋がっていることを考えながら想像して作っていきました。

妄想文庫：『犬王』の後半では、友魚が遊女的な服装を着用し化粧をし始め、演奏中にもよく服を脱ぎ、体を晒しだしていました。これをある種のビジュアル系ロック的な演出として受け止めていますが、監督としてはどのようなお考えでこのような演出を入れたのでしょうか。

湯浅監督：そうですね、たぶん、友魚はそのほうがウケると思ったのでしょうね。ウケていると思ったので、だんだんそのような形が顕著になっていったのかなと思います。やはりフォームが解放的なものであったほうが良いと思ったので、昔のビジュアル系ロックのような、そういうものを解放していくような感じを、犬王と友魚にも入れたいと思いました。

妄想文庫：『犬王』のミュージカルシーンは、おそらくミュージカルを得意とするディズニー・アニメーションにも負けないほどの歴史的な名作だと思います。このような試みを成功させた裏には多くの困難があったのだろうと推測しますが、監督としては、今回『犬王』のミュージカルシーンを作ることにあたり、ご自身にとって最も大きなチャレンジもしくは課題はどのようなものだったのでしょうか。

湯浅監督：当時の舞台を描くということが今までにないチャレンジだったと思います。またミュージカルであったので、音楽の発注としては歌ではなくて劇伴に近い、画の後からつけるものだったことによって、音が無いのに先にミュージカルシーンの画を作るというところが最大のチャレンジだったかもしれません。ただ、そのおかげで、結果的にそうであったことが良かったような出来になっていると思います。

妄想文庫：湯浅監督、本日はお忙しい中取材に応じていただき、誠にありがとうございました。最後になりますが、いつも応援している中国のファンの皆さんに、監督からメッセージをお願いできますでしょうか。

湯浅監督：いつも作品を観てくださってどうもありがとうございます。今回『犬王』という新しい作品が出来て、更に作品を観ていただける機会ができてとても嬉しく思います。是非、劇場で600年前の当時の人たちと一緒に映画を楽しんでもらえると嬉しいです。

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